Il libro è una feroce critica al pensiero economico neoliberale, a quelle politiche che hanno dato vita a imprese più grandi degli Stati, che hanno posto i mercati finanziari al di sopra delle democrazie e che, nel loro punto culminante, hanno scatenato la crisi del 2008.

Ho voluto calcare un po' la mano riguardo al social-liberalismo, dove di solito mi sento a mio agio. Non sono mai stato d’accordo né con la rivoluzione thatcheriana né con Reagan, perché sono consapevole che una buona parte degli errori del XXI secolo parte da lì: da una concezione che ha generato molta delusione e molta rabbia. Un insieme di politiche (lo Stato è il problema o pagare le tasse è un furto) che hanno rotto l'ascensore sociale. Mi sono definitivamente convinto vedendo che molti veri liberali, come Francis Fukuyama, criticano quel neoliberismo selvaggio che ha fatto così tanto danno alla società e allo stesso liberalismo. Il fatto è che continuiamo ad affrontare i problemi del XXI secolo con schemi mentali e politici del XX secolo. In Spagna si continua a discutere dell'imposta patrimoniale: è evidente che se vuoi difendere l'uguaglianza di opportunità, hai bisogno di un'imposta sul patrimonio; puoi discutere il tasso e la base, ma concettualmente non ci sono alternative. Continuiamo con la concezione che l'essere umano e la società sono in una competizione e rivalità permanente, basata sull'idea di Hobbes che "l'uomo è un lupo per l'uomo". Gli esseri umani e le società sono arrivati dove siamo grazie alla cooperazione e all'altruismo, non allo scontro e all'egoismo. Questo mi esaspera. Non si tratta delle imprese. Non mi importa che siano più grandi degli Stati; m’importa come agiscono: se lo fanno in base agli Obiettivi di Sviluppo Sostenibile (OSS), con responsabilità sociale e scopi. I consumatori ora vogliono altre cose.

Il guasto dell'ascensore sociale sarebbe uno dei motivi della delusione e della rabbia della gente. Dobbiamo riparare questo ascensore o cambiare sistema?
Non ho ancora trovato un sistema alternativo migliore. Sono ancora convinto che il modello di convivenza che abbiamo avviato in Europa dopo la Seconda Guerra Mondiale - lo Stato del benessere sociale - ci abbia dato alcuni dei migliori anni di convivenza sociale. Aveva anche molti problemi (politiche identitarie, razzismo, la questione femminile), ma in termini sociali ed economici ha funzionato abbastanza bene. Effettivamente, è da tempo che quell'ascensore è rotto; i discorsi meritocratici e sulla cultura dello sforzo dimenticano che impegnarsi, oggi, non garantisce nulla e che, sempre di più, stiamo costruendo una società basata sugli status in cui la posizione sociale di una persona dipende sostanzialmente dalla famiglia in cui nasce e dall'ambiente. Questo mi fa arrabbiare, così come il fatto che i miei compagni socialdemocratici non abbiano questo come una delle priorità fondamentali dell'azione di governo. La democrazia funziona in società coese, in società dove ci si sente partecipi: fraternità, libertà e uguaglianza; dobbiamo sentirci parte di una comunità e sentirci orgogliosi.

La politica basata sulle idee, citazioni nel tuo libro, esclude per definizione ciò che ci unisce come cittadini. Ma viviamo un momento di apogeo delle politiche identitarie...

Ciò ha molto a che fare con il carro alato di Platone [l'anima umana è come un carro trainato da due cavalli, impulsi positivi e passioni negative, guidato da un auriga, la ragione]. Mi sono sempre identificato con l'Illuminismo, con il pensiero razionalista, con Kant; ma è evidente che ciò non spiega una buona parte dei comportamenti dell'essere umano. È necessaria una comprensione della natura umana un po' più complessa di quella del puro e semplice razionalismo: il riconoscimento dell'esistenza delle emozioni, dei sentimenti, della passione. Recentemente, Jonathan Haidt, uno psicologo sociale, ha ripreso l'idea di Platone, ma la vede come un elefante – le passioni e le emozioni – e un cavaliere che tenta di controllarlo. La sua tesi non è che l'elefante si lasci condurre dal cavaliere, ma che quest'ultimo segua l'elefante e, quindi, che non siamo esseri razionali, ma esseri che razionalizzano: troviamo a posteriori l'argomento che spiega ciò che abbiamo fatto. Io mi rifiuto di essere razionalizzatore, voglio essere razionale e ho la speranza di, un giorno, agire in base alla ragione. Questo l'ho trovato nello stoicismo. Io, che da giovane sono stato marxista, una delle cose che ho fatto più fatica ad ammettere è che la storia dell'umanità non è la storia della lotta di classi, come disse Marx, ma la lotta tra il carro alato di Platone e l'elefante di Haidt.

Lo stoicismo colloca la virtù dalla parte della ragione: saremo capaci di virtù e buone azioni solo se riusciremo a far prevalere la nostra parte razionale su quella emotiva. La democrazia è il dominio della ragione. Siamo poco stoici? Viviamo in società poco virtuose?

Ci sono stati periodi storici in cui ci siamo lasciati trascinare molto dai sentimenti e dalle emozioni. Non ho nulla contro di esse. Ci sono sentimenti molto positivi, come l'altruismo o la solidarietà, ma ci sono anche sentimenti come l'invidia o l'odio. Bisogna essere consapevoli di sé stessi. Questo è lo stoicismo, che si collega a Freud e all'idea di conoscere sé stessi; cioè, essere consapevoli del bene e del male che portiamo dentro di noi e cercare di far prevalere il bene sul male. La nostra società non facilita questo, anzi, fa l'opposto. Ecco perché difendo la democrazia, perché credo che abbia portato quel raziocinio dall'individuo alla società: che le nostre relazioni sociali siano governate non dalla forza, dal potere o dalla ricchezza, ma da norme e regole che ci diamo dopo averle discusse razionalmente.

In un momento di crescita delle identità, affermi che è necessario sviluppare, curare e rafforzare una sovra-identità. Questo concetto mi interessa e mi chiedo come possiamo svilupparlo.

La politica identitaria – che non è un problema recente, ma che ha preso sempre più forza – è trincerarsi nella propria convinzione per andare contro l'altro. Questo mi sembra emotivo e tremendamente negativo. L'idea della sovra-identità si collega a una preoccupazione: la fraternità, che è stata interpretata come solidarietà, ma non sono la stessa cosa. La fraternità è il sentimento di appartenenza a una comunità. Voglio avere un'identità che mi permetta di sentirmi unito agli altri. In fondo, è l'idea del patriottismo costituzionale di Habermas: voglio sentirmi patriota di un paese che ha atteggiamenti, comportamenti, regimi di vita, norme di cui posso essere orgoglioso.

E, come possiamo andare verso quel patriottismo costituzionale?

In questo momento è complicato; ci siamo riusciti in altri momenti. Credo che ci siano utopie per cui vale la pena lottare e, inoltre, credo che a volte puntare su utopie diverse aiuti a relativizzare ciò che abbiamo ora. Parte della società dello spettacolo attuale e dei social media è che ti tengono intrappolato e, quindi, non sei in grado di prendere le distanze e di vedere in prospettiva. Confrontarsi con un'utopia aiuta a recuperare quella parte dell'Illuminismo che è il pensiero critico, una delle cose che abbiamo perso di più. Recuperare il pensiero critico ti impone di prendere le distanze. La storia ci ha dimostrato che quando non lo facciamo, finiamo male. Tutto il male che è successo è stato determinato da passioni, sentimenti, emozioni e tutto il bene è stato segnato dalla razionalità. I maggiori progressi sono sempre stati fatti in nome della ragione.

Un'altra proposta che fai nel libro è l'unione della sinistra e della destra liberale per creare consensi, risolvere problemi e progredire. Per lavorare per il bene comune. Considerando l'attuale panorama politico nazionale, come sarebbe possibile una cosa del genere?

Molto complicato. Combatto dal 15-M (movimento cittadino degli indignati, nato con la manifestazione del 15 maggio 2011), un movimento di rinnovamento molto opportuno. Ho sempre detto che abbiamo sbagliato la diagnosi, che il problema non è il bipartitismo, ma la partitocrazia. Cioè, il problema non è il numero di partiti presenti, ma come agiscono questi partiti. E i maggiori partiti in Spagna hanno agito anteponendo l'interesse del partito all'interesse generale. Poi arriva Podemos e nega persino l'esistenza dell'interesse generale, perché la sua visione populista è di confronto permanente. O arriva Ciudadanos, che genera molte aspettative, ma finisce anche lui per trincerarsi, come tutti gli altri. E alla fine ti rendi conto che passare da due a quattro partiti non ha migliorato la partitocrazia. Si faccia una lista dei 10 grandi problemi di un paese; sono sicuro di due cose: una, che su non meno di sette siamo d'accordo e, due, che nessuno di questi si risolve con un governo e un partito. Perché per risolvere i problemi bisogna negoziare. Ora negoziare non è di moda; negoziare trasversalmente è considerato da codardi. Ma così non si risolve il problema dell'ascensore sociale, del rinnovamento dei Consigli Generali della nazione o del modello di finanziamento. Qualsiasi cosa che implichi cambiamenti e progressi, comporta negoziazioni. La democrazia impone di tenere in considerazione l'altra parte e di raggiungere accordi.

Allora, ¿difendi il bipartitismo? Vuoi dire che il bipartitismo funziona?

Non necessariamente. Non mi importa il numero di partiti; quello che voglio è che i partiti siano capaci di distinguere ciò che è d’interesse comune e dove bisogna mettersi d'accordo. La democrazia è conversazione, dialogo, ricostruzione. Oggi tutto è spettacolo; vediamo chi urla di più, chi insulta di più. E così non si risolvono i problemi. La Spagna ha ancora il più alto tasso di povertà infantile o il più alto tasso di disoccupazione in Europa. Ma, guarda, un esempio recente: come è stato risolto il problema dell'acqua a Barcellona? Portando navi dal dissalatore di Sagunto; cioè, si sono messi d'accordo il governo centrale, la Generalitat catalana, la Generalitat valenciana e quattro partiti politici. Perché se vuoi risolvere i problemi, devi raggiungere un accordo.

Hai menzionato il populismo. I populismi sono un’altra tendenza mondiale in aumento in questi tempi. Come influiscono sulle democrazie?

Male. Dobbiamo essere consapevoli che, lontano da ciò che ci disse il neoliberismo quando cadde il muro di Berlino –la fine della storia, che capitalismo e democrazia avevano vinto e che era solo una questione di tempo prima che si espandessero in tutto il mondo–, oggi solo l'8% della popolazione mondiale vive in democrazie piene, secondo l'indice di The Economist. Quando parliamo del confronto tra la Russia e l'Ucraina o tra la Cina e TikTok, in fondo sono scontri tra democrazia e autocrazia. Le democrazie stanno subendo attacchi esterni da parte dell'autocrazia e attacchi interni del populismo, che è una risposta di rabbia, frustrazione, delusione. Pensavamo che la globalizzazione avrebbe portato solo benefici e ricchezza per tutti e all'improvviso ci siamo resi conto che ha portato anche conseguenze negative. E ce ne siamo resi conto quando è stato votato Trump o quando sono scesi in piazza i gilet gialli in Francia. Il populismo si basa proprio sull'emozione, sull'identità e l'abbandono completo della ragione. Il populismo mente e utilizza le fake news senza alcun problema. E, inoltre, è contagioso. Abbiamo il caso negli Stati Uniti del Partito Repubblicano che si è assoggettato a Trump; in Spagna, se il populismo di Podemos non ha assorbito il mio partito, il Partito Socialista, lo ha comunque condizionato duramente. Vedo comportamenti del governo che per me sono più populisti che socialdemocratici. Bisogna essere molto cauti con il populismo, non solo perché deteriora, a causa della sua stessa azione e dinamica, ma per la sua capacità di contagio.

E questa situazione può essere una conseguenza del decadimento inevitabile della democrazia? Forse dobbiamo accettare il declino dei periodi democratici come qualcosa di inevitabile...

Può essere, ma mi rifiuto di accettare ciò che mi sembra inaccettabile. Preferisco perdere, ma non mi rassegno. Perché ho visto che in Spagna è stato possibile fare cose molto buone e farle in modo diverso.

Parlando della Spagna, cosa ci unisce oggi come spagnoli?

È una domanda che mi faccio anch’io. Ma ne farò un'altra: chi si occupa di unirci? Perché unirci non significa «porto la mia Spagna contro l'altra Spagna». Siamo tutti Spagna, compresi i catalani, i baschi, i galiziani e dobbiamo fare in modo che tutti siano orgogliosi di far parte di una Spagna che permette loro di essere come vogliono essere. Questa era la Costituzione, queste sono le autonomie. Chi si sta occupando di ciò che è comune? Abbiamo costruito lo Stato delle autonomie litigando per ciò che è tuo e ciò che è mio, per le competenze, per lo Statuto; ma ora, come gestiamo ciò che è comune? Continuiamo a non preoccuparcene. Anzi, persino in qualcosa come la pandemia, gli attentati dell'11 maggio o la fine dell'ETA, siamo ancora divisi.

Perché continuiamo a litigare?

Penso che ci sia una concezione, a mio avviso, sbagliata, secondo cui questo è politicamente redditizio. Supponiamo che sia vero, che sia redditizio –cosa di cui dubito–, la domanda successiva è: vale la pena distruggere un paese per ottenere un voto?

Chi sono, quindi, i nemici intimi della democrazia?

L'irrazionalità, l'emozione, la passione, l'identità; cioè, tutto ciò che risveglia il peggio dell'essere umano. Quel lasciarsi andare al lato oscuro, agli elementi negativi dell'essere umano e rivendicarli: questo è il populismo. Il populismo basa il suo fondamento sul generare paura nelle persone anziché speranza, nel debilitare la ragione. L'assalto alla ragione è la cosa peggiore che può accadere alla democrazia.

Possiamo riassumere in cosa consiste questa democrazia radicale che proponi?

È l'idea della democrazia presa sul serio. Sono le condizioni materiali per la libertà, come diceva John Rawls; quella libertà di poter realizzare il progetto di vita che si desidera, il che richiede, tra le altre cose, la capacità materiale di poterlo fare. Prendere sul serio l'ascensore sociale, l'imposta sul patrimonio, il cambiamento climatico; affrontare seriamente la sostenibilità, lo scopo –non solo delle imprese–, la parità di genere. Prendere sul serio quelle cose che diciamo, che suonano così bene e che sono corrette.

Effettivamente, tutto questo suona molto bene, ma quali misure di fatto si dovrebbero mettere in atto per iniziare una volta per tutte?

La mia conclusione è che questo deve venire da fuori dai partiti politici; deve venire dalla società civile. In Spagna ci sono diverse associazioni e molti tentativi, ma il problema è che non siamo riusciti a tessere reti tra di loro; dobbiamo stabilire un obiettivo esplicito. I cittadini devono cominciare a dire «fin qui, ma basta». Il politico è un lettore della società piuttosto sveglio e veloce e se la società comincia a lanciare segnali potenti di stanchezza, le cose cominceranno a cambiare. È la mia speranza. Sono stanco di criticare i politici; aiutiamoli e mostriamo loro come si può fare qualcosa. È il lavoro di recuperare lo spirito critico dalla società.

Vedere, «El asalto a la razón es lo peor que le puede ocurrir a la democracia»