Si discute sempre su cosa sia esattamente il woke. Una breve definizione potrebbe essere "politica identitaria da sinistra", cioè la politicizzazione di identità concrete che vengono essenzializzate.

Innanzitutto, non uso il concetto di politica identitaria. Penso che sia sbagliato e che dobbiamo smettere di usarlo. Uso il termine tribalismo. Ma questo è solo uno dei problemi del woke. Ci sono altri due problemi in cui penso che il woke si avvicini a una visione reazionaria e li affronto nel libro, ovvero la distinzione tra giustizia e potere e la questione del progresso umano. Penso che queste siano più importanti della questione dell'identità, ma sono meno curate. In secondo luogo, non credo sia possibile definire il woke, perché è un concetto incoerente. Uno dei motivi per cui ho scritto il libro è stato quello di spiegarlo a me stessa. Il woke è costruito su una base di emozioni molto di sinistra (essere dalla parte degli oppressi, riparare ai torti del passato), con cui ero e sono d'accordo. Il problema è che le emozioni sono completamente separate dalle idee. E si usano idee molto reazionarie.

Decenni fa, essenzializzare le persone ("i bianchi sono così", "i neri sono così", "le donne sono così") era reazionario, oggi è progressista. Cita Benjamin Zachariah: "L'auto-essenzializzazione e l'auto-stereotipizzazione non solo sono permesse, ma sono considerate emancipatorie".

Credo che abbia a che fare con qualcosa che sto studiando per un altro libro. Siamo passati dall'identificarsi con l'eroe come soggetto della storia all'identificarsi con la vittima. L'eroe è attivo, nessuno è un eroe solo perché soffre. Ma negli ultimi settant'anni ci siamo concentrati sulla vittima. Questa è una correzione e all'inizio era una cosa positiva. Si è sempre detto che la storia è scritta dai vincitori. E le vittime della storia vengono lasciate fuori dalla storia. A metà del XX secolo ci siamo resi conto che stavamo lasciando fuori dalla storia troppe persone. E ci sono stati individui che hanno cominciato a sentire che non dovevano rifiutare il loro essere vittime, e hanno persino scoperto che c'erano vantaggi materiali nell'identificarsi come membri di un gruppo storicamente oppresso.

Cosa è successo a metà del XX secolo per portare a questo cambiamento, ed è una conseguenza del movimento anticoloniale o postcoloniale?

Credo che ci siano state due cause, una l'anticolonialismo e l'altra l'Olocausto, che hanno messo al centro la vittima. Come per molte altre cose, si è voluto correggere un errore e un'assenza (la mancanza di vittime nella narrazione storica), ma si è andati troppo oltre. La Germania è un esempio di questa "correzione eccessiva" rispetto all'Olocausto.

Chi vuole identificarsi come vittima è perché si aspetta un qualche tipo di riparazione. E questo è qualcosa che può accadere solo in una democrazia. A nessuno verrebbe in mente di chiedere lo status di vittima in una dittatura totalitaria.

È vero, ma credo che non sia un processo così consapevole. Sì, ci sono individui che si pongono come vittime per ottenere vantaggi, ma la maggior parte non lo fa. Per esempio, odio assolutamente quando vengo invitata a un evento o a un comitato solo perché hanno bisogno di una donna. E odio quando vengo identificata come "filosofa donna". Faccio filosofia e il mio genere può essere importante in altre situazioni, ma non lo è nella mia professione. E la maggior parte delle persone credo che in un certo senso si senta così, si sente a disagio nello sfruttare il proprio possibile passato di vittima. Ma anche se non si tratta di un risarcimento monetario, c'è un risarcimento simbolico: oggi sembra che si abbia più autorità per essere stati vittime. Il vittimismo è diventato una fonte di autorità. Prima ho citato la Germania. Ne ho scritto molto. Una delle cose che ha cambiato il mio punto di vista è stata quella di diventare un oratore di spicco sui temi dell'antisemitismo, di Israele e della Palestina dal punto di vista di una ebrea di sinistra, cosa comune in Israele e negli Stati Uniti ma molto rara in Germania. Ci sono pochissimi ebrei di sinistra. E i pochi che osano esprimersi contro Israele vengono addirittura chiamati nazisti. In Germania non ci sono molti ebrei in posizioni importanti. Io dirigo il Forum Einstein. Ho notato che le voci più autorevoli della comunità ebraica tedesca sono gli ebrei che parlano solo di antisemitismo. E questo è ciò che fanno costantemente le organizzazioni ebraiche ufficiali di destra. E gli ebrei che non vogliono essere visti semplicemente come possibili vittime dell'Olocausto sono considerati meno autentici. È un cambiamento interessante. È successo anche negli Stati Uniti con il razzismo. Le voci nere autentiche sono quelle che sottolineano la storia del razzismo. Sto leggendo molto Franz Fanon ed in uno dei suoi saggi dice: "Non sono schiavo della schiavitù che ha disumanizzato i miei antenati". E dice molte cose simili, che oggi sono scioccanti. È diventato un simbolo della teoria postcoloniale, che tra l'altro è qualcosa di molto diverso dal movimento anticoloniale. Ma non si guarda spesso a queste citazioni di Fanon, in cui insiste più volte sul fatto che non vuole essere una vittima, che questa non è la sua identità.

È un dibattito simile a quello di un film recente, American fiction, in cui uno scrittore nero stanco dei romanzi "autenticamente neri" scrive una parodia che finisce per essere un successo.

Mi è piaciuto molto, ma mi risulta che il libro di Percival Everett sia molto meglio. Stranamente, se non avessi vissuto in Germania per così tanto tempo, avrei visto il film e mi sarebbe piaciuto, ma sarei stata più nervosa per la mia posizione nell'establishment culturale. Sarei stata più preoccupata. Ma ora che i tedeschi mi hanno dato del nazista... lo vedo con occhi diversi.

Il suo libro, più che una critica ai Woke, è una difesa dell'Illuminismo.

Il mio obiettivo in questo libro non era quello di definire i woke, ma di definire la sinistra. Perché conosco molte persone che sono confuse su cosa significhi essere di sinistra oggi. E credo che sia una categoria che ha ancora senso. Ci sono persone che si chiedono, e io le capisco, perché definiamo ancora le ideologie politiche in base alla distribuzione accidentale dei seggi nel Parlamento francese del 1789. Si può mettere in discussione, ma c'è una tradizione che rivendico, che inizia con l'Illuminismo, e che oggi credo abbiamo perso. È vero che ci sono stati molti critici dell'Illuminismo e per molto tempo e soprattutto nel XX secolo, Adorno e Horkheimer con Dialettica dell'Illuminismo, un libro un po' disarticolato... Mi ha sorpreso che fosse un libro che piaceva tanto alla sinistra. Ma la sua importanza era soprattutto in Germania alla fine degli anni Sessanta. Ciò che si è diffuso più lontano è stata la teoria postcoloniale. La prima volta che ho sentito una critica all'Illuminismo è stata con il termine "eurocentrico", ricordo esattamente nel 2006. Stavo scrivendo un libro che difendeva l'Illuminismo da un'altra prospettiva. Mi è sembrata una critica talmente stupida che pensavo non valesse nemmeno la pena di occuparsene, pensavo che sarebbe sparita presto. Perché sono stati proprio i pensatori illuministi i primi ad avvertire la necessità di vedere il mondo da una prospettiva non europea. Mi sbagliavo: il 2024 è l'anno di Kant, il 300° anniversario della sua nascita. Dal Forum Einstein ho pensato a programmi ed eventi da realizzare. Molte istituzioni stanno preparando qualcosa da mesi e anni, ma tutte pensano di dover sottolineare che l'Illuminismo era un progetto coloniale, che Kant era un razzista... In Germania si stanno concentrando su questo. Questa è l'immagine che viene trasmessa al pubblico. Il problema è che se mettiamo da parte l'Illuminismo perdiamo molte idee veramente di sinistra. Ho pensato che fosse importante preservare questi valori e criticare l'idea che la ragione sia uno strumento di dominio, presente in Adorno e Horkheimer, ma anche in Foucault e nei pensatori postcoloniali. Pensano che possiamo liberarci della ragione, che è un concetto occidentale, e concentrarci solo sulla "posizionalità".

Carl Schmitt è un altro pensatore analizzato nel libro. Il suo appello alla sinistra è sorprendente, considerando le sue esplicite inclinazioni naziste. Dice una cosa interessante: "Schmitt suggerisce che concetti universalistici come l'umanità sono invenzioni ebraiche [...] L'argomento è pericolosamente vicino alla tesi contemporanea secondo cui l'universalismo illuminista nasconde interessi europei particolari".

Kant viene criticato [da Carl Schmitt] per le sue posizioni apertamente razziste, ma si ignora che il pensiero centrale schmittiano è fondamentalmente nazista. L'idea più famosa di Schmitt è che le categorie fondamentali in politica sono amico e nemico. Mi piace che Adorno l'abbia criticata come infantile, perché è così. Parte del fascino che la sinistra esercita su Schmitt ha a che fare con il fascino della volontà politica, della politica senza limiti, di un certo autoritarismo. Ma credo che ciò che attrae davvero sia la sua critica dell'ipocrisia liberale. È l'idea che il liberalismo non raggiunga realmente gli obiettivi che si prefigge. La sua è una critica all'imperialismo britannico e americano. La sinistra ne elogia la critica. Ma io continuo a non capire il fascino. Ho organizzato un simposio proprio su questo, sul perché la sinistra sia affascinata da Carl Schmitt. Ed è stato molto divertente perché alle conferenze hanno partecipato più persone che mai. I partecipanti erano tutti molto rispettabili, quasi tutti tedeschi. E tutti hanno mostrato il loro assoluto fascino per Schmitt. Erano incapaci di criticarlo. La prosa di Schmitt è ipnotica, ma in modo diverso da quella di Foucault o di Judith Butler, che è una prosa densa, impossibile, di pensatori che agitano le acque per farle sembrare profonde. Schmitt ha una capacità di attrazione diversa, perché la sua prosa è molto semplice. Basta guardare la sua tesi dell'amico e del nemico, che è sorprendentemente semplice e quasi infantile, ma che lui afferma con una tale autorità... Tutta la sua opera è così, piena di dichiarazioni forti. E si pensa che non deve essere così semplice, che ci deve essere qualcosa di più complicato dietro. Ed è per questo che penso che sia considerato uno dei più profondi pensatori tedeschi.

Nel libro fa un'interessante distinzione tra ottimismo e speranza. Ho l'impressione che oggi il pessimismo sia di sinistra (ad esempio per quanto riguarda il cambiamento climatico), mentre forse un tempo era considerato reazionario.

Lei ha ragione, ma forse non è una novità. Pensiamo al movimento antinucleare di decenni fa, negli anni Cinquanta e Sessanta. La sinistra rivendicava la preoccupazione per la distruzione nucleare. Sono abbastanza vecchia da ricordare che molte persone avevano incubi nucleari, costruivano rifugi e decidevano di non avere figli per paura che nascessero in un mondo inabitabile (cosa che molti dicono anche del cambiamento climatico). Allo stesso tempo, credo che non ci fosse la stessa disperazione. Ci sono diversi fattori che spiegano questa maggiore mancanza di speranza nella sinistra di oggi. Uno è la fine del socialismo reale nel 1991. Per molte persone di sinistra, dopo la caduta dell'URSS, è caduta ogni possibilità di attuare un'idea di giustizia sociale globale. Per i pochi che l'hanno letta all'epoca, anche la Dialettica dell'Illuminismo di Adorno e Horkheimer è stata molto influente. Ma soprattutto Foucault: tutto ciò che si pensa sia un passo avanti e un progresso è in realtà una forma di sottile dominazione. E questo si ripercuote nel dibattito pubblico e nei media. La gente ride di te se parli di progresso. Pensano che sei ingenuo o che chiudi gli occhi di fronte all'ingiustizia. È diventata una performance. Se si vuole essere considerati intelligenti, non si può parlare di speranza.

Lei dirige l'Einstein Forum, che ha sede a Potsdam, e ha spesso scritto della Germania e di come sta affrontando il suo passato, della sua posizione sul conflitto israelo-palestinese. La libertà di espressione viene limitata quando si affrontano questi temi?

Per la prima volta nella mia vita mi sto censurando quando parlo di Israele in Germania. Persino un personaggio come Thomas Friedman del New York Times è considerato radicale. Non posso nemmeno citare i suoi testi su Israele, che sono piuttosto moderati. Recentemente un evento sui diritti umani è stato cancellato, cancellato dall'organizzazione stessa, perché non potevano parlarne. Mi preoccupa la libertà di parola, ma soprattutto mi preoccupa che il dibattito venga inquadrato nel modo sbagliato: siete più preoccupati della libertà di parola o dell'antisemitismo? Questo è un falso dilemma. La questione è se ciò che viene considerato antisemitismo è davvero antisemitismo. Spesso non lo è. Abbiamo assistito a un terribile aumento dell'antisemitismo, ma in parte è dovuto al comportamento del governo israeliano. E anche perché il governo israeliano e l'establishment ebraico conservatore hanno trasformato qualsiasi critica al governo israeliano in antisemitismo. È per questo che le persone recuperano i vecchi cliché del tipo "gli ebrei controllano i media". Se fossi ignorante arriverei anch’io a questa posizione, capisco perché la gente arriva a queste conclusioni. Per molto tempo, soprattutto a partire dal governo di Menachem Beguin, le critiche allo Stato di Israele sono state etichettate come antisemite. Ed è stata una strategia di grande successo. E le destre di tutto il mondo, a prescindere dall'antisemitismo (da Orbán a Trump a Modi), hanno capito che il modo per non essere etichettati come fascisti è sostenere incondizionatamente il governo israeliano.

Vedi, «El victimismo se ha convertido en una fuente de autoridad»