Deux conflits armés très amers coïncident : la guerre en Ukraine et le conflit israélo-palestinien, qui a été compliqué par l'attaque de l'Iran contre Israël. Y a-t-il un lien entre les deux ?

Ce sont deux guerres très différentes pour des raisons différentes, mais elles ont trois points communs. Le premier est que les États-Unis partagent des armes et des renseignements avec Israël et l'Ukraine. Le deuxième est que l'Iran arme le Hamas, le Hezbollah, les Houthis et différents groupes en Syrie, en Irak et au Pakistan qui attaquent Israël. Le troisième point commun, et peut-être le plus important d'un point de vue géopolitique, est que l'Iran et la Russie sont des puissances révisionnistes qui cherchent à saper le pouvoir des États-Unis en tant que chef de file d'un bloc de démocraties libérales. Ils considèrent que Washington les empêche de devenir des puissances hégémoniques dans leur propre région.

La Russie poursuit sa course à la reconquête des anciens territoires soviétiques, tandis que l'OTAN compte de nouveaux membres : la Suède, la Finlande et peut-être l'Ukraine. La Pologne, quant à elle, propose d'accueillir des armes nucléaires. Nous dirigeons-nous vers une nouvelle guerre froide ?

La guerre froide, à proprement parler, est une guerre d'endiguement, de dissuasion, et aujourd'hui elle pourrait s'appliquer à la relation entre les États-Unis et la Chine, qui sont les deux grandes superpuissances. La Russie n'est plus une grande puissance, mais un acteur révisionniste. À mon avis, l'expression « Grand jeu 2.0 » serait plus appropriée. Le Grand Jeu est l'expression de Kipling pour désigner la rivalité entre l'Empire britannique et l'Empire russe tsariste au XIXe siècle pour son influence en Asie centrale, en Afghanistan, en Inde et dans l'ensemble du Moyen-Orient. Pour adopter cette vision globale, j'utilise l'expression « Grand Jeu 2.0 », qui implique beaucoup plus de territoires, beaucoup plus d'acteurs, et bien sûr tout ce que vous avez mentionné entre en ligne de compte.

Dans L'empire des zombies, vous définissez les puissances révisionnistes comme celles qui ne sont pas satisfaites de la place qui leur a été attribuée dans l'ordre international actuel. Quels sont les pays qui correspondent à cette définition à l'heure actuelle ? Constituent-ils tous une menace pour les autres pays ?

D'une part, nous avons la Russie, la Chine ou l'Iran, que je définis comme des empires post-eurasiens, qui justifient leurs ambitions actuelles par leur héritage impérial, parce qu'ils veulent devenir des acteurs hégémoniques dans leurs régions et dominer leurs voisins. Mais nous avons aussi des pays comme l'Inde ou la Turquie, pour n'en citer que deux, qui pensent réellement qu'ils n'ont pas le rôle qu'ils méritent dans l'ordre libéral international, mais qui ne cherchent pas à dominer leurs voisins. L'Inde souhaite plutôt contenir la Chine. Quant à la Turquie (rappelons que l'Empire ottoman s'étendait sur toute la Méditerranée), elle n'a pas clairement l'intention d'être un acteur hégémonique dans la région. Quant à la Russie, il convient de souligner qu'elle ne dispose pas des ressources économiques nécessaires pour maintenir ce qu'elle était. Elle ne veut pas répéter l'Union soviétique parce qu'elle ne le peut pas, mais elle veut maintenir son influence. Elle veut décider de la politique étrangère et de sécurité des anciennes républiques soviétiques, ce qui implique d'essayer de les empêcher d'adhérer à l'OTAN ou à l'Union européenne.

L'une des thèses de votre livre est que, Poutine ou pas, la Russie aurait voulu rééditer ce passé influent et que cette pulsion impérialiste nationaliste est plus forte et plus profonde que les systèmes idéologiques comme le communisme ou les autocraties comme celle de Poutine.

Au XIXe siècle, lorsque des États-nations ont commencé à être créés en Europe, la Russie a échoué dans ses tentatives de créer le sien. La dernière chance s'est présentée dans les années 1990, lorsque Eltsine a tenté de transformer un empire en un État-nation. Cela signifiait passer d'un système politique à parti unique à un système multipartite, d'une économie étatiste à un modèle capitaliste, et d'une identité impérialiste à une identité nationale normalisée. C'était une tâche herculéenne et il n'est pas surprenant qu'Eltsine ait échoué. On ne peut pas changer rapidement ce qui a duré quatre siècles. La Russie a construit un empire en s'étendant et aujourd'hui elle entretient avec les anciennes républiques soviétiques - qui faisaient aussi partie de l'empire tsariste - un lien historique, linguistique, religieux, traditionnel... Par exemple, le russe reste la langue officielle pour faire des affaires, même dans les pays baltes, qui détestent la Russie, mais tout le monde y parle russe. Il est plus facile d'essayer d'exercer une influence post-impériale, parce qu'il existe encore des liens très forts.

Si nous comprenons le poutinisme comme une sorte de nationalisme révisionniste avec un zèle impérialiste, continuera-t-il d'exister une fois que Poutine aura disparu biologiquement ou politiquement de la scène ?

La thèse principale de mon livre est qu'essayer d'expliquer tout ce qui se passe en Russie par la figure de Poutine est une approche simpliste qui ne fonctionne pas. Par exemple, Loukachenko est un dictateur à la Poutine, mais il n'essaie pas de conquérir les anciennes républiques soviétiques. Il y a là un héritage impérial qui ne peut s'expliquer simplement par la présence d'une personne comme Poutine. Je pense donc qu'il y aura un poutinisme après Poutine, et qu'il pourrait être encore plus nationaliste et plus radical, comme nous l'avons vu chez des personnalités comme Evgeny Prigozhin.

La démocratie a-t-elle donc une chance en Russie ?

Les démocraties disposent de mécanismes permettant de changer de gouvernement, ce qui n'est pas le cas des régimes. Le changement de régime ne peut se faire que par un coup d'État militaire ou une révolution. Une révolution est possible, mais je ne la vois pas comme probable aujourd'hui, car les Russes en ont eu deux au cours du siècle dernier et sont très fatigués de changements aussi radicaux. En outre, Poutine bénéficie d'un large soutien. Je vois donc plus de poutinisme en Russie à l'avenir, qu'il soit plus radical ou plus doux. Plus doux dans le sens où il pourrait être remplacé par un technocrate comme (Mikhail) Mishustin, qui est le premier ministre. Mais nous n'en savons rien. Jusqu'à présent, Poutine n'a donné aucune indication sur ce qui pourrait se passer et n'a pas nommé de successeur. Il est en bonne santé, même si l'on entend souvent dire le contraire. Je ne pense donc pas qu'il puisse y avoir un changement rapide.

La Chine est un acteur qui, d'une part, soutient la Russie lors des votes à l'ONU et contribue à diffuser le discours de Poutine, mais qui, d'autre part, a une feuille de route très différente, qui consiste à devenir la première puissance mondiale d'ici 2050 environ grâce au commerce. S'agit-il d'un style d'expansionnisme différent ?

Oui, c'est un style complètement différent. Et la nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine sera très différente de celle du siècle dernier. La Chine n'utilise pas la force militaire conventionnelle, au contraire, elle s'en abstient. Son meilleur atout est la patience stratégique, mais elle a des objectifs à long terme très clairs. La nouvelle guerre froide se déroule dans le domaine de la technologie, car c'est le facteur le plus important de l'économie contemporaine. Regardez comment Washington a interdit aux entreprises américaines de collaborer avec les entreprises chinoises : il a vraiment délimité le territoire de cette nouvelle bataille de la guerre froide. Les États-Unis, en termes de puissance, restent la puissance qui investit le plus d'argent dans l'industrie militaire et qui contribue le plus au PIB mondial... Et pourtant, ils perdent de l'influence. Puissance et influence ne sont pas toujours synonymes. Ce que la Chine, la Russie, l'Iran et l'Inde s'accordent à dire, c'est qu'ils sont attachés à un ordre mondial multipolaire.

Et dans ce nouvel ordre mondial vers lequel nous nous dirigeons, l'Europe a-t-elle une idée claire de son rôle ou de la direction qu'elle veut prendre ?

Dans le domaine de la I+D (Investigation et développement), l'Europe n'a pas la capacité de rivaliser avec les entreprises américaines ou chinoises. Elle a réduit sa dépendance vis-à-vis de l'énergie russe, mais a augmenté sa dépendance technologique vis-à-vis de la Chine et du gaz liquéfié américain. On a beaucoup dit que l'Europe avait eu deux sonnettes d'alarme : l'une était la pandémie et l'autre la guerre en Ukraine. Mais c'est une chose de se réveiller et une autre d'avoir la force de se lever. L'Europe est consciente que, pour l'instant, elle ne remplit aucun des critères de stabilité d'un État-empire : démographie, énergie, dépenses militaires et économie compétitive. Et ce n'est pas seulement la faute de l'Europe : les États-Unis ont adopté des lois qui subventionnent l'industrie nationale, des mesures protectionnistes. L'alliance transatlantique reste politique et militaire, mais sur le plan économique, les États-Unis sont devenus un concurrent. Il y a beaucoup de travail à faire pour faire prendre conscience que si l'alliance transatlantique est très bénéfique pour l'Europe pour de nombreuses raisons, elle l’est aussi pour les États-Unis. Les États-Unis se trompent s'ils veulent vraiment devenir le rival de l'Europe, ne serait-ce que sur le plan économique.

Voir, «Explicar con la figura de Putin todo lo que ocurre en Rusia es un simplismo que no funciona»